世界にひろがる媒体に東京をプラグインしたら、すぐにつながると思った

松嶋「今晩もお集りいただき、ありがとうございます。無事に13回目です。
今回は、場所を変えて恵比寿なんですが、同じ77年会のつながりのタイムアウトカフェで開催となります。
ゲストは、タイムアウトの代表取締役の伏谷さんです。」

伏谷「そもそもゲストというのが気持ち悪いよね（笑）」

松嶋「どうして、タイムアウト東京を始めたのか。
実際、どういうところからの反応が良いのか。軽く自己紹介をお願いしたいんですが……。
伏谷さんとは、京都で会ったんですよね。タワーレコードの社長として紹介してもらって、バイトから社長に成り上がったと聞いて、『すげー』と。
そんな伏谷さんがふっとタイムアウトを始めたきっかけは何ですか？ その当時は、まだ観光とか、言われてなかったと思うんですよ。」

ギタリストを目指しながらタワレコでバイトしてたら社長に

伏谷「タイムアウト東京をやる前は、タワレコにおりまして。
たまたまバンドをやっていて、一旗揚げたいと大阪に出て、大学2年の時に、友だちと貧乏旅行でアメリカを旅して、ニューオリンズに行って。
夜がすごいんですよ。街角街角から音楽が聞こえてくる。ブルースがメインだんですが、ヨーロッパのテイストのすごく可愛い街で。

それを経験して戻ってきて、やっぱり、オレ、ギタリストとしてがんばろうと思って、夏休みが終わって1日大学に行ったんだけど、その後ずっとこもって1日8時間くらいギターの練習をしてた。
で、留年して、5年生の時に、タワレコが大阪にできるっていうのを見つけて、アルバイトで受かって、タワレコに入りました。もともと、タワレコに入りたくて入ったわけじゃない。
松嶋くんほど乱暴じゃなかったけど、『この会社はここがくさってるんじゃないか』とか今とは違って無法地帯だったから、自分の意見をがんがん言うやつをおもしろがってくれて、自分のフィールドを会社が広げてくれて、気づいたら、社長になってた。36、37くらいの時かな。それも最初はすごく断って。」

伏谷「大阪の僕の働いていたお店が成功したんですよ。タワレコとして初めて、Jポップという言葉が初めて生まれたお店。
その成功を東京で凱旋で持ってこようと。当時の店長がルミネにお店を出すから、一緒に行こうよって。社員になった1年目くらいに東京に出た。

で、そろそろ、タワーをやめて、音楽の制作をやるとか、別のことをやった方が良いかなと思って、僕、やめますって言ったら、当時の上司が営業本部長になっていて、でも、あいつは面白いから、やめさせちゃいけないんじゃないかって。オマエ、次の経営会議で、なにやりたいか、プレゼンしろって。」

ネットで音楽を売る時代の到来を予感

伏谷「新宿店の2年目に僕は店長になっていて、ちょうど1年目くらいに、今の渋谷店ができた。それまでは朝から晩まで、営業でレコード会社の人が来てたんだけど、渋谷店ができてから、誰も来なくなった。嫌な気分になって、渋谷店を超えるプロジェクトは何をやったら良いかを考えてたんですよ。たまたまアメリカでミュージックぶるバードとか、インターネットをCDを売るのが始まりはじめた。ヴァーチャルだから、在庫は無限だし、渋谷店は、世界最大の在庫を持っている。
インターネットでショップを持ったら、渋谷に勝てるんじゃないかと思って。
『インターネットのお店を出してくれたら、残っても良いよ』って。
これからECが日本でもはやるから、日本でもやった方がいいんじゃないかって。
『ECっていくらかかるの？』って96年は誰も知らないから、お前ら、流通の世界に関わっていて、インターネットを知らないの？って。オレも1ヶ月前に知ったばかりだったんだけどさ（笑）。
その当時、副社長だった森脇さんが、あいつはなんなんだ？とあいつがひとりでやるんだったら、やってもいい。そのかわり、二度とあいつを経営会議に顔を出すなって。自分ひとりで事業部をつくってやっていいんだったら、ちょうラッキーって思って。デジタル事業部をひとりでつくって、ECをひとりで立ち上げた。渋谷店ができて2番になったとはいえ、新宿店の店長室の隅っこに間借りしてやってたから、フシタニは絶対になにかやっちゃったと思われてたけど、僕はすごく楽しかった。
ゆりかごから墓場まで、アナタの音楽ライフをCDライフが面倒みます、っていうコピーがあったんだけど、それをぱくって。『お金がないんだけど、すっごい若者に人気があるから、一緒にやりませんか？』っていろんなところに営業しに行ったんですよ。

でも、NTTとか、外の企業に行くと、相手にされない。
たまたま渋谷店ができた時に広報室に入った人の奥さんが、伊藤ジョーイさんのパーソナルの秘書だった。タワーの上層部の人にジョーイに会う？って言っても誰も会いたいって言わなかった。伏谷さん会います？っていうから会いたいって言って会いに行った。
ジョーイはエヴァンジェリストで、何を言ってるかまったくちんぷんかんぷんで。でも、僕がサンとか声をかけるから一緒にやりましょうって言ってくれて。たぶん、日本で1番古いECサイトですよ。で、立ち上がったんです。

それができて、僕的には、ネタでもなんでもないけど、経営会議で、最先端の話をしにいったのに、相手にしなかった当時の副社長がオレの中では悪の権化だったの。あいつがいる限り、タワレコはつぶれるっていいながら、ECをやってたら、しばらくして、会いたいんだけどって電話があったの。
2時間くらい話してたら、あの時は悪かったって。開口一番。
その頃、タワレコがメインストリームに出てきて、たくさん店舗をつくって資金繰りが大変だった。そんな時に、オレが、3億くらいあったらできるんじゃないですか？って簡単に言ったから頭にきたと。
でも、予算もつけなかったのに、ひとりでタワーのECをたちあげて、ここまで持ってきて、すごかった。マーケティング本部をつくれって言われたんですよ。
その時は、マーケティング本部って何だろ？って思いだながら、わかりました、いいっすよって言っていた。オンラインビジネスと、メディアとか、コンテンツのビジネスを少しやっていて、これでどうですか？って。

ちょうどタワーがNO LIFE NO MUSICとかやっていた時で、でも、アメリカのタワーがだんだん売り上げが落ちてきて。唯一利益を出していた日本を買収しないとやっていけない。タワーが買われた後に、じゃあこれから、ファンドが買ったんだから、当然5年くらいで上場しますってことになる。上場に向けての事業プランがお披露目されたんだけど、CDショップが、20○○年まで増えていくんですよ。世界的にCDショップがなくなっていくのに、日本だけ大丈夫なのか、意味がわかりませんって思ったんですよ。
執行役員になって、7月の株主総会の日に、こういうプランで、のれん分けで今マーケティング本部を外の会社に出さしてほしいと提案した。

僕は、CDショップがこれからも増えていって、上場できるとは思わない。
タワーは、音楽ファンをつかんでいるけど、別にそれはCDだけじゃなくても良い。
いろんな方法でCDファンをつくるこを考えたい。こけても良い感じで、のれんわけで外に出さしてほしい。森脇さんはわかったと。オマエとオレは違うよね。たぶん一緒にいる必要がないから、できるだけ遠くに行って成功してくれと。二度とオマエを本体によびもどすことはないと。そのころ、森脇さんは社長になっていて、次の社長を選ぶ時期に入っていた。僕は時期社長を選ぶ競争に入りたくなかった。株主総会の後に、株主と話して、分社して出た。

数ヶ月して、まずは上場に向かっていくときは、安定株主つくりをやる。大きい商社さんとかに株を持ってもらったりするんだけど、いや、伏谷さん、安定株主作りがなかなかうまくいかない。全然話が進まないんですって相談がくるようになった。
僕は別の会社だから、他人ごとだったんだけど、申し訳ないけど、次の資本制作のミーティングの時に来てほしいと。
タワー本体のCFOが説明しても興味がない。でも、僕はコンテンツ展開をこうでこうで、って説明していくと、伏谷さんとこの株価は……って話になっちゃう。

それから少ししてから、森脇さんから電話がまたかかってきて。何ですかって会ったら……『悪いんだけど、オレやめるから、オマエあと、社長やれよ』って。
『二度と呼び戻さないって言ったじゃないですか』って。
でも、その会話の後、赤坂の料亭で、社長就任の飯会がセッティングされてたんですよ。だけど、ことわっちゃったけど、赤坂で待ってるから行ってくれって。すごい雰囲気の中で食事をした。
でも、少し悩んで、僕もふら～と入った会社で、いろんなことをやらしてもらったので、なにかやらなきゃなと思って、タワーの社長になった。これが、社長になるまでの話。長いね、（笑）」

タワレコとか、ナップスターとかアメリカのものをやってきたから、次は国産じゃないのって

松嶋「その経験をいかして？」

伏谷「タワーの社長になったんだけど、CDショップが増えて、明るい未来が待っているというのはなかった。
音楽配信を持ってこないとダメだと思っていた。iTuneがひとりガチ。それに、当時のいけてないCD屋さんが対抗するものをつくるのは難しい。

そんな時、たまたま泊まっていたカンヌのホテルからiTunesの看板が見えて、その横にネコのナップスターの看板があった。
そのネコに、黄色いCDショップの袋を持たせたら、はやるんじゃないかって思って。ナップスターの人に会った。
CD屋さんと、世界の2番目のマーケットがなんで組まなきゃいけないんだって話になった。

だから、プレジデント級の人を日本に招待して、渋谷とか新宿とかに来てもらったら、日本ではCD屋さんがまだいきていますってことになって。
お金が必要だからってんで、ドコモの夏野さんに会って。その頃、auがリスモの前のやつで人気があったんだけど、それを、ドコモ、ナップスター、タワレコで追い落としましょうって。
結局、2年くらいでナップスターはなくなっちゃったんだけど。

もともとのタワレコのプランは、CDが当然音楽配信とかをメインに考えてくれるんだけど、
ドコモの人たちは、タワレコで、おさいふ携帯がはやれば良いと思ってたんですよ。だから、どんどん出店してほしい。そこで、意見が会わなくなってきて、僕はやめます、ってことで段階的にタワーをやめた。

で、次に何をやろうかと思っていた時に、タワレコとか、ナップスターとかアメリカのものをやってきたから、次は国産じゃないのって。
でも、仮に自分がすごくおもしろいアイディアを思いついたとして、それをどうやって世界に伝えていくか。
調べたら、外国語で発信しているメディアが日本に三十数紙あったんだけど、外国人は誰も知らないメディアなんですよ。
恒常的に日本の情報を出せる、海外の人が信頼するブランドメディアがないと、伝わらない。

それで、子会社をのれん分けでつくった時に、あるコーディネーターがきて、タイムアウトというのが、世界中にあるんだけど、東京にだけ参入できない。タワレコでやりませんかって。
タイムアウトはぴあみたいなものだと思っていたので、インターネットとかあるのに、世界で知られているとかあんまり関係ないから、ってその時は断ってたんです。でも、それを思いだして。
世界にひろがる媒体に、東京をプラグインしたら、すぐ世界につながるんじゃないかって。5年くらい経ってたんだけど、あれ、どうなりました？って言ったら、まだ日本にないって。
そのおじさんと2人で、タイムアウトを1968年に創業したトニーにアポをとって、2人で会いに行ったの。
雑誌をやったことないけど、今は世界中どこにもないタワレコが、日本にはある。少なからず、その一端を僕を担ったと思う。タイムアウトも、雑誌業界でつらくなるかもしれないけど、新しいビジネスに入るフェーズになると思うから、って。

自分でなにかサービスをつくるって思いはしたんだけど……。海外に足場があるから、日本のアーティストを海外にプロモーションしませんかとか、そういう相談を受けていたから、日本のコンテンツを海外に紹介していける。インバウンドの観光客をどんどん日本に呼んでくるためのコンテンツを信頼されているメディアがプロモートするのが大切。それが、その時の思いです。」

「東京とか日本は妖精の国だね」と言われた

伏谷流・新事業にとりかかるときの心構え

松嶋「実際、今、ざくっと僕らの今の世代って、会社の中でポストもあがってきて、今みたいな、なまなましい話を聞くと、つっぱった方が良いと思うけど、（これでも丸くなったけど……）伏谷さんは、自分の意志をつらぬく力があると同時に、調べてもいる。プレゼン力。そういう段階にいると思う。そんな時に、伏谷流で、コツはありますか？格言みたいな。新しい事業の部長をまかされたりする時のモチベーションとか、気持ちは？」

伏谷「自分で構想したものを、形にしていく楽しさ。あんまりやると慣れておもしろくないけど、10人に話たら、9人がそれはないよねって顔をしてたけど、1年くらいすると、こっちよってくる感じ。でも、そういうことを考えるより前に、動いていることが多い。いろんな人を巻き込んでごめんなさいってことも多い（笑）」

松嶋「タイムアウトの今の活動は？」

伏谷「いま、世界40都市。東京、イスタンブールとかあって、国でいうと35カ国。地域密着型のシティガイドだけど、グローバルっていう、世界的に見ても類を見ないメディアです。東京は今年4年目。スタートする前は、タイムアウトを持ってくるんだって言っても、99.9%、誰にも刺さらなかった。
始めたら、リーマンショック。最初に、必要な資本を集め始めたら、リーマンショックで興味ないって。プライベートの資本を集めてたら、次に震災。どーん。
正直、過去3年は本当にきつかった。

新しいことを始める人はたくさんいる。みんな新しいことは始めたい。結局新しいことを始めても、マーケットとドンピシャであわないとしょうがない。タイミングが合わないと、狼少年か、巻き込んだ人を不幸にして終わっちゃう。

ナップスターとの時も、あのタイミングで始めないと間に合わないと思ったけど、今の音楽業界を見ていると、あと2、3年遅くてもいいかもしれない。
タイムアウトは、そういう自分の経験もあったから、自分としては、伏谷がやったにしてはちょっと遅いよねってタイミングだった。

でも、やっぱりちょっと早かった。この最初の3年は相当しんどかった。
4年目は時代とシンクロし始めた。松嶋くんと僕らもインバウンドとかいって、これまで、いろいろイベントもやってきたけど、早かったでしょ、笑。
だから、結局そういうことが大事かなって。

4月末には、TBSの世界ふしぎ発見で、ミステリーハンターとうちのジェイムズが、外国人が東京で注目するスポットを紹介して、あと、6月11日は女性自身で同じような企画を展開した。だんだんと、メジャー感が出つつある。5年前に思っていた、インバウンドの役に立つ、足腰ができそうですね。」

松嶋「僕らの世代が持っている世代がどういうことを知りたいのか。どういうところに発信したい。とか、あったりしますか？」

伏谷「タイムアウトを読んでいる人は、世界各国で似ている。ある程度お金があって、めちゃめちゃお出かけをする層。日本の観光行政は、観光庁とかが、自分は中国担当ですとか、リージョンで切っている。でも、リージョンで切っても、年齢別とか、ソーシャルで出てくるような分け方ができていない。
タイムアウトならではの読者層。東京のどう？これ、面白くない？ということをなげかけていきたいですね。」

「トーキョー」は世界にどう見られているか

松嶋「僕らの世代に対してこういう東京をアピールしたらいいんじゃない？とか。世界の人は、こういう東京を魅力に思っているとか。外の情報が入ってくる中で、関心を持っていることは？」

伏谷「僕は66年なので、ひとまわり上。77年の人たちは、非常にアグレッシブで、アクティブな人が多い。僕らの世代までの日本人像でいうと、もっと内向きな感じ。
僕が接している感じでは、気にしてないわけじゃないけど、国境とか言語とかあんあり意識しなくてもやってける感じがうらやましい。

海外からの目線でいうと、こないだ、タイムアウトテルアビブのパブリッシャーが来て、都会ばっかり旅しているんだけど、
彼が東京を3日くらいぷらぷらした後に会ったら、『東京とか日本は妖精の国だね』って（笑）。
スポティファイジャパンの代表のハネスもいて、どう思う？って話してたら、やっぱり、西洋人は、アジアに対してどうしてもちょっと下に見ている。
いくら日本であろうと、中国であろうと、下に見ている。
でも、下なんだよねと思っていて、アジアの他の国に行くと、やっぱり下だと思う。
でも、東京に来ると異質。自分たちより先をいっているカルチャーなんだと、強烈に感じるらしい。
下に見たいんだけど、上を見ちゃう。僕らだと浮いて言葉にできないような感じで見る。

タイムアウトのインターナショナルの会議に行くと、東京から来たの？って一番声をかけられる。
皆、ものすごく東京に憧れている。今回おもしろかったのは、橋本市長の発言が話題になっていて、あいつはなんであんなにバカなんだ？と言ってたけど、基本的に憧れていて、よく言ってくれる。
ビジネスディベロップメントの人とも話した。京都は見てると、ミニチュアの中国みたいじゃない？っていうと、風景としては懐かしさを感じるけど、自分たちの世代にとっては、京都の歴史をちゃんとたたえながら、近代を取り入れて、日本のユニークな文化をつくれているのに、中国はヘリテッジはヘリテッジで、大都市は大都市で街が分かれている。日本みたいなカタチで、北京が時を経ていたらもっとおもしろかったと思うって。

クアラルンプールの友だちに、ピート・テオっていうTIMESのホットアジアンにも選ばれている人がいるんだけど、
ジャパンイズバックって、どう思うの？って聞いたら、韓国の政府主張のコンテンツに比べると、『日本はある期間、ものすごく空白の時間があって、損をしている』って。
自分が子どもの頃に、レッド＆ホワイトとかあって、紅白歌合戦を見ていたっていうの。
『僕のお姉さんは、西城秀樹の第ファン。紅白を見て、日本の歌を歌ってた。冷蔵庫とか、家電のあこがれは日本。
でも、ある時気がついたら、全部韓国製になってた。なんで日本はやらなかったんだ？』って。

韓国は小さいから、国内の需要だけじゃたりないから、国外を見ていた。日本の企業は、日本で一番だったらある程度よかった。
アジアのどんどん成長している国は、自分だけじゃ食えないから、海外に出ていたんですよね。」

松嶋「あと、東京は、世界一実験的な街だ。っていうの、あれ、すごいインパクトある。ということで、伏谷さんは、世界的実験的な男だってことで話をまとめたい。」

伏谷「ははは！ありがとうございました！」